01 luglio 2006

angoli culturalponciaioli

In questo bel post ranocchiante si riaccende una diatriba mai sopita (leggersi i bei commenti) Toscana vs resto d'Italia. Io, in quanto livornese non partecipo più di tanto, ché mi distinguo anche dai toscani. Però segnalo questo bello scritto, soprattutto il pezzo intitolato "Trovato il codice da ponci", per far notare che ognuno s'esprime come vuole, come può e come sa.
E del fatto che chi insiste a interporre, e a scambiare, termini gergali e vernacolari con l'italiano viene accusato di voler imporre un linguaggio non consono qui si risponde che ci importa una bella sega, confermando al tempo stesso che, pare un'assurdità, questa è la maniera migliore di portare rispetto visto che si lascia parlare l'altro e poi si risponde chiaramente in faccia con quello che ci passa per davvero in testa. Dopo di ché si può prendere un bel ponce insieme.

18 commenti:

Anonimo ha detto...

sacherE, ognuno parla come vuole, come può e come sa, chiaro, e anche bello :)
ma senza sostenere che parla italiano, no? ;)
poi ben vengano tutte le forme neo/gergal/dialettali/mixate e blablabla, mica solo le vostre ;-P

panda

Red Mosquito ha detto...

:-)

SacherFire ha detto...

Parlare italiano... quanti significati diversi ha questa espressione, proprio a seconda della nostra provenienza.
Una cosa che mi ha sempre colpito è lo stupore di quelli che sentono i toscani usare correntemente il passato remoto, quando invece nel resto d'Italia è del tutto desueto (o forse non è mai entrato nell'uso comune).
E cmq parlate pure nelle vostre forme dialettali, tanto sono brutte a prescindere ;-P

Anonimo ha detto...

è inutile, sono gente degenere...:-)
AmicaN

Typesetter ha detto...

Vedi, il problema non è l'uso di termini dailettali. Pure per me il prezzemolo è "erborino" più spesso che no, il pane pistoiese (non quello toscano in generale, quello di Pistoia) è "gnucco" e onestamente non so come si traduce in italiano il "picanello" dello strofinaccio (che talvonta diventa "asciughino" e talaltra diventa "borasso"). per non parlare delle "basle, baslette e baslotte". Il problema è che quando io dico "ho fda attaccare il piacnello al borasso" so di non parlare in italiano ma con termini di stretta derivazione dialettale e comprensibili solo in alcune aree d'Italia. Il toscano medio non lo sa e dice agli esseri umani parlanti esclusivamente italiano e altri dialetti cose che questi non sono in grado di capire. Tipo "ci vediamo al tocco" ("Eh?", "Ci vediamo al tocco", "Dov è che ci vediamo", "Non, non dove, quando, al tocco", "E di grazia, che ore sarebbero?", "Sarebero il tocco, ovviamente", "Ok, il tocco quand è?" ad libitum). Insomma, continuate pure allegramente a parlare il vostro dialetto, non verrà certo da me òla richiesta di abbandonarlo dato che io sono una grande sostenitrice della ricchezza dialettale itlaiana, ma di grazia imparate a distinguere tra dialetto e lingua italiana, salmeno se volete essere compresi al di fuori dai confini della vostra regione!

Typesetter ha detto...

Ancora, quanto all'uso del pasato remoto, ti invito a non confondere il nord con il sud dell'Italia. Che se volete sentire parlare quancuno usando il passato remoto vi è sufficiente andare in Sicilia. Detto questo, siete proprio sicuri sicuri di avere una grammatica corretta, voi? Ntc, ntc... diciamo che avete una grammatica corretta nel quadro del dialetto toscano, esattamente come io ho un grammatica corretta sia del dialetto milanee che della lngua italiana. Questa seconda grammatica tende a sfuggirvi, però! Usate costruzioni verbali desuete e dialettali (spengere al posto di spegnere) e commettete numerosi altri errori, solo che non ve ne accorgete perché NON SAPETE L'ITLAIANO MA SOLO IL VOSTRO DIALETTO.

SacherFire ha detto...

Il fatto che una cosa tu la giudichi desueta e, al tempo stesso, ne riconosci l'uso da parte di qualcuno (toscani) secondo me è una contraddizione.
Questo discorso lo applicherei non solo al verbo spengere/spegnere ma anche al passato remoto il quale, essendo per davvero desueto nella stragrande maggioranza d'Italia, non è quindi italiano. Ma daiiii
Altro punto è che non è in questione se in toscana si sa l'italiano oppure no, è che lo sappiamo mediamente meglio del resto del paese

Typesetter ha detto...

il fatto che l'espressione non sia desueta nel dialetto toscano non implica che non lo sia in italiano. Stiamo parlando di lingue diverse, ed è questa la realtà di cui voi toscani non volete rendervi conto: che il toscano e l'italiano sono due cose diverse, esatamente come il milanese e l'italiano. Comunque, ti comunico che d'ora in poi cunt ti farù come te feet ti: parlarù sempre e dumà in dilaett!

Typesetter ha detto...

E, d'ogni manera, dìi che i tuscann parlenn l'italian mej d'i olter lè 'na grann bala. Numm semm parlaà ben in italian e anca in dialett, lì savìi parlà dumann in dialett. El fat che el voster dialett el sia pussè simil a l'italian d'el mèe el voeur minga dìi nagott: l'è semper un dialett istess ch'el mè, e vialter savì dumaa quell, l'italian savìi 'nanca se l'è! Nüm sì.

SacherFire ha detto...

Secondo me è proprio quello che dici nel penultimo commento il punto del questionare: la distanza tra un dialetto e la lingua. Pare di capire, leggendoti, che il milanese si differenzi in modo uguale dall'italiano nello stesso modo in cui lo fa il toscano. Per me, e ne sono convinto, questa distanza non è uguale per tutti i dialetti, e il dialetto che si avvicina di più alla lingua italiana è il toscano.
Se vogliamo, nella nostra esperienza quotidiana è verificabile, parliamo pure in dialetto con altri: quelli che saranno compresi di più (non dico fino in fondo) saranno i toscani.

Typesetter ha detto...

No, el fatt che el dialett tuscan el sia pussé simil a la lengua l'è la discriminant che tuì vialter tuscann per dìi che el voster dialett l'è l'italian e anca se l'è minga italiann el vof vess duprà perché el se capiss. l'è la scüsa che tuì per minga imapràa a parlàa l'italiann. Mì disi el cuntrari, che se ciaschedün dialett el gh'a la stessa rilevanza e l'è pariment degnn de vess duprà, ma ciaschedun el gh'a de parlà anca la lengua e el gh'à de savè quan l'è ch'el parla la lengua e quand l'è che parla el dialett, savè la diferenza e duprà l'italian quand ch'el parla qunt quej che parlen minga el voster (noster) dialett. Insoima l'è un problema de cültüra e de educaziun.
Che poeu i tuscann se capririsen mej di alter l'è anca vera fin a un punt: i ruman o i ümer se capissen de l'istessa manera, per minga dìi del napuletan mudern che uramai el capissem tücc. E l'è era finn a un punt: el voster dialett l'è impiend^ de paroll e de frass e de cüstrusiun de gramatica ch'i a capì dumà vialter. Chiedd a quelchesia minga tuscann s'el voeur dì "costà". Se mi apralssi cont tì de una sabretta te capiriess l'istessa cosa che capissi mi quant un quaj d'ün de vialter el parla de "costà" u "costì" o 'l me diss de daggh la "cassetta" che per mì e per tucc i alter italiann l'è uan caseta, minga una paletta!

Typesetter ha detto...

Incì per dì: quand parlì vialter mi fu tanta fadica a caivv quanta ne fì vialter a capimm a mì quand duperi el mè dialett. Cun't una diferenza: mì el sùu quand l'è che sunt a drè a parlà in dialett. Vialter no. Gh'avì ancamò de imparàa la lengua.

SacherFire ha detto...

Qui si vuole confondere una lingua e i suoi dialetti coi singoli termini. Che un termine, metti "cassetta" o anche altri es., possa avere dei significati diversi sta nella ricchezza di una lingua e di un dialetto. Se poi, perché uno non capisce un termine, o meglio il suo significato locale, e si infogna volutamente cogli autoctoni sul "reale" significato della parola, bè questo è un suo problema.
Per inciso, "costì" è un termine della inner tuscany, noi sulla costa non lo usiamo né ne conosciamo tutte le implicazioni. Però ci piace quando qualcuno ci viene a parlare in modo così... barbaro ;-)

Typesetter ha detto...

El prublema l'è che "cassetta" in italian el voeur dìi caseta, minga paleta de la rüdera. Ch'el voeura dìi, in tuscan, paleta de la rüdera resta un fatt dialetal, che per num olter vör dìi nagott. insomma, l'è una parola del voster dialett, che, casüalment, la sona cume 'na parola italiana. Ma l'a gh'à un olter sens. Insoma, se te voeured parlà in italian quela roba lì te la ciamett "paletta" minca "cassetta", de la stesa manera quand voeuri parlà in italian mi disi "ciabatte", minga sebrett. Ancamò, la diferenza l'è che mi süu quand l'è che parli in italiann e quaj hinn i praoll italian. I tuscan, mediament, no.

Anonimo ha detto...

il passato remoto non è usato nella nordica e ignorante padania. nel centro sud è usato ovunque e con gran perizia.
"noi SI va" è forse italiano corretto? ma va là, sacheruccio, su ;P
anche bossi parlava di LINGUA lombarda come tu parli di LINGUA toscana, e ce l'aveva sempre duro. sarai mica bossiano e/o affetto da priapismo? ;)
panda

Anonimo ha detto...

Panda, te lo dico di qua perchè di là ho parlato fin troppo: pensa al torinese tuo, che con l'italiano ci ha a che vedere come il serbo.

Però ganza la Secca che parla in dialetto...sembra faccia cabaret.:-)
AmicaN

Anonimo ha detto...

almeno io lo ammetto ;P
panda

SacherFire ha detto...

Introduci Silvia un'altra grande similitudine tra toscano e italiano: te dici che è casuale che una parola (si parlava di "paletta") suoni come una parola italiana. Credo che questo possa estendersi a molte altre parole: no, non è affatto casuale che le parole del dialetto toscano suonino come parole italiane.
Secondo me questo è un altro punto a favore della vicinanza tra toscano e italiano, rispetto agli altri dialetti.